SMU-Mitbegründer Dr. Andreas Sternweiler hat mit eigenem Geld und dem seiner Familie den Grundstein zu unserer Sammlung gelegt. Sein, wie er sagt, „kleiner Teil“ wurde 2008 als „nationales Kulturgut“ eingeschätzt und als „eine der weltweit bedeutendsten Privatsammlungen zur queeren Kulturgeschichte“. Sammeln und Bewahren ist für Andreas‘ Leidenschaft, Besitzen eher sekundär. Aktuell hat er die Werke von Erich Paproth entdeckt und mit Birgit Bosold und Jörg Krüger zusammen zu einer kleinen Ausstellungs-Wunderkammer zusammengestellt. Was er an ihnen so toll findet, hat er uns begeistert vermittelt, seinen Aktivismus und den numerischen Wert seiner Kollektion dagegen eher bescheiden skizziert. Und er ließ sich nicht davon überzeugen, dass „Bares für Rares“ eine queerphobe Sendung ist…

SMU-Royality in the House, herzlich willkommen, Andreas! Normalerweise fangen wir diese Interviews immer mit der Frage an, was die interviewte Person mit dem Schwulen Museum verbindet, aber das ist ja in deinem Fall Quatsch, du hast es ja miterfunden.

Genau.

Vielleicht kannst du in wenigen Sätzen skizzieren, wie du dazu gekommen bist, als relativ junger Mensch ein Museum mitzugründen…

Wir haben ja erstmal eine Ausstellung gemacht, bevor wir das Schwule Museum gegründet haben, das war „Eldorado: Geschichte, Alltag und Kultur homosexueller Frauen und Männer in Berlin von 1850-1950“, im Berlin-Museum. Das war 1984, da war ich 26 und einer von den vielen schwulen Aufsehern dort, und wir fanden, dass dort mal was passieren müsste. Die anderen waren zehn Jahre älter. Uns ging es um Schwulenbewegung, schwule Lebensgeschichten, erstmal gar nicht um Kunst. Manfred Baumgardt hatte in seinem Politikstudium eine Magisterarbeit über Magnus Hirschfeld geschrieben, und schlug dem neuen Leiter Rolf Bothe (68er, sehr offen) eine kleine Ausstellung über Hirschfeld vor, der sei ja auch ein berühmter Berliner gewesen…

Da habt ihr die lokale Karte gezogen…

Der fand das toll! Und dann hat Manfred eine schwule Gruppe zusammengetrommelt und gefragt: Wenn wir das ein bisschen größer machen, was könnt ihr denn alle beitragen? Ich studierte Kunstgeschichte, also sollte ich die Kunst übernehmen. Ich hatte darauf gar keine Lust, kannte ja noch fast nichts, ich wollte lieber was über die Subkultur und die 1920er Jahre machen, dann hieß es: ja, das kannst du ja auch noch machen. (lacht)

Und dann habt ihr mit dem Schwulen Museum diese Aktivitäten verstetigt, und du bist bei der queeren Kunst hängengeblieben…

Naja, schon durch mein Studium. Eigentlich wollte ich in die Denkmalpflege und alte Häuser retten. Also Geschichte bewahren. Durch „Eldorado“ bin ich voll aufs queere Thema gekommen. Da musste ich erstmal forschen, es gab ja nichts darüber. Ich habe alle Bücher von Hirschfeld durchgeschaut und das Bilderlexikon der Erotik, und alles rausgeschrieben, wo es um schwul, lesbisch trans ging. Und um den Museumsdirektor dazu zu zwingen, diese Ausstellung auch wirklich zu machen, haben wir eine kleine Anzeige aufgegeben, dass wir noch Material suchen. Und darauf haben sich 1982/83 nur zwei drei Leute gemeldet. Einer davon war der Galerist Werner Kunze, ein ganz toller Typ, der war der erste, der mir erzählt hat, welche Maler schwul sind, Namen genannt hat wie Marcus Behmer und Helmut Kolle, und von denen haben wir dann Sachen gesucht. Ich hatte aber auch schon ein Seminar über US-Kunst im Kunstgeschichtsstudium, da kamen auch schwule Künstler vor, z.B. Marsden Hartley, der ja in den 1920ern in Berlin war und abstrakt gearbeitet hat, den hätte ich sehr gerne ausgestellt.

Wie wurde denn allgemein damals über das Queere in der Kunst z.B. in der Kunstgeschichte geredet? War das Thema?

Nein, ich habe 1976 angefangen zu studieren, da gab es nichts. Was ich erwähnt habe, war eine totale Ausnahme. Natürlich gab es bekanntermaßen schwule Künstler, die Neuen Wilden in Berlin wie Rainer Fetting und Salomé, in Großbritannien Francis Bacon und Hockney, sowie Warhol… Und es gab auch Michelangelo und Caravaggio, wir waren nicht unbeleckt. Ich hatte das Glück, 1981 Derek Jarman in Florenz kennenzulernen, der mir von seinem Caravaggio-Filmprojekt erzählt hat. Das hat mich sehr inspiriert.

Du hast dann auch im Studium konkret zum Thema gearbeitet, was ja zu einer Dissertation über Homosexualität in der italienischen Renaissance führte. Hat man dich damals darin unterstützt?

Ich wollte eigentlich aus der Eldorado-Erfahrung heraus etwas über Kunst in schwulen Wohnungen machen. Über die heiligen Sebastians und die Michelangelos, über die man sich damals Selbstbestätigung an die Wand gehängt hat. Das war meinem Professor nicht hochkarätig genug. Da habe ich gedacht: ich muss jetzt was ganz Tolles machen, wo ganz viele berühmte Künstler vorkommen…

Also Donatello, Michelangelo und Caravaggio. Ohne die Verbindung zum schwulen Alltag. Glaubst du, dass sich in der Rezeption etwas geändert hat? Bei „Bares für Rares“, über das ja täglich Millionen von Menschen etwas über Kunst lernen, wird sich ja bis heute demonstrativ über Käufer*innen von Männerakten gewundert oder von einem Maler wie Paul Höcker werden wichtige Details der Biografie nicht erzählt…

Ich schaue das auch gerne, aber das ist mir noch nicht aufgefallen. Es hat sich aber seit 1984 schon sehr viel verändert. Auch durch unsere Arbeit. Die schwule Kunst, auch die alte, ist im Preis sehr gestiegen, davon hätte man profitieren müssen. (lacht) Wir haben ja damals immer in den Katalogen des Aktionshauses Bassenge gekuckt. Das Allererste, was wir da fürs Museum kaufen wollten, war ein Blatt von Marcel Vertés aus den 1920er Jahren, darauf war eine Szene, in der zwei Männer miteinander tanzten. Dann saßen wir da, natürlich nicht hinten, wie man das macht, um den Überblick zu haben, sondern ganz vorne (lacht). Und hinter uns ging es ab, und zwei schwule Männer haben uns am Ende überboten. Die haben gewonnen uns aber das Blatt für Ausstellungen ein paar Mal ausgeliehen. Bei Bassenge war irgendwann klar: Die Akte von Männern verkaufen sich besser als die von Frauen! Aber wir haben nie wieder an Auktionen teilgenommen, das war uns zu aufregend, nur noch schriftlich geboten.

Mit welchem Geld eigentlich? Das Schwule Museum hatte ja keins…

Wenn was auftauchte oder uns angeboten wurde, haben wir das erstmal selbst gekauft. Beim ersten Erwerb, 20 schwule Zeitschriften aus den 1920er Jahren von Erich Lifka aus Wien, die mussten wir haben, sowas kriegt man ja nie wieder, bin ich zu meinem Vater gegangen und hab gesagt: Du musst mir jetzt 2000 Mark leihen! Und so hat das angefangen.

So bist du zum Sammler geworden?

Nee, Sammler war ich schon als Kind.

Was hast du als Kind gesammelt?

Alles, Orangenpapier, Sperrmüll, alte Ofenkacheln mit tollen Reliefs, die man damals rauswarf, weil die Heizungen eingebaut wurden.

Es gibt ja mindestens zwei Arten von Sammlern: Einerseits Menschen, die sich mit Dingen umgeben, um sich zuhause eine Community zu bilden (so neo Seefrieds These über Eberhardt Brucks, über den wir ja gerade auch eine Ausstellung haben) – andererseits Menschen wie du, denn wenn du damals Dinge fürs Schwule Museum gekauft hast, war ja von vornherein klar, dass das geteilt, öffentlich gezeigt wird.

Ja, das wurde alles immer sofort ausgestellt, sonst hatten wir ja nichts.

Und hast du das mal bedauert, das alles abzugeben?

Ne, das kann man lernen. Wenn man loslässt, kann man ja wieder was Neues sammeln!

Also du sammelst nach wie vor?

Klar!

Ist Sammeln für dich auch eine Form von Aktivismus?

Das Sammeln fürs Schwule Museum? Natürlich war das Aktivismus!

Weil?

Na, um die Sachen zu bewahren und zu retten. Und erst dadurch, dass die Sammlung hier im Museum war, hatten wir die Möglichkeit, institutionelle Förderung zu bekommen. Was wir 25 Jahre lang nicht geschafft hatten. Man braucht ja immer eine Story: Wenn man eine Sammlung hat, die als ‚nationalwichtiges Kulturgut‘ eingeschätzt wird, dann braucht es auch Geld, um sie aufzubewahren und auszustellen.

Wenn wir jetzt mal über diese Kunstsammlung des Schwulen Museums sprechen, deren Herz ja deine Erwerbungen bilden…

…das würde ich so nicht sagen. Meine Sachen bilden einen kleinen Teil der Sammlung. Die besteht ja auch nicht nur aus Kunst, höchstens zu 20 Prozent. Manches, was sozialgeschichtliche Bedeutung hat, kann man natürlich auch als Kunst einordnen – ich habe ja angefangen mit dem Sammeln von Privatfotos, intimen Darstellungen von Freundschaften, das machen heutige Künstler*innen ja auch. Schon als Kind habe ich Postkarten gesammelt, von Männern in Badehosen und die sich umarmen.

Wie hat sich die Kunstsammlung des Schwulen Museums denn verändert im Lauf der Zeit?

Es gibt ein bisschen was aus dem 18. Jahrhundert, der Schwerpunkt liegt aber im 20. Jahrhundert. Darin gab es schon große Veränderungen, aber auch Kontinuitäten. Darstellungsweisen sind geblieben, die Sehnsucht nach Intimität, nach Freundschaft, das hat sich nicht verändert. Aber die Geschichte hat sich natürlich dramatisch verändert, also gibt es Brüche, die markieren, was möglich war und was nicht. Aus der Nazizeit gibt es aber auch Darstellungen von KZs, von Schwulen, die überlebt haben…

…von Richard Grune…

Genau, oder Marcus Behmer, der im Gefängnis war und das Glück hatte, dort zeichnen zu können, und wahnsinnige Bilder gemacht hat von schwuler Unterdrückung.

Als das Schwule Museum es 2008 mit Unterstützung geschafft hat, einen Teil deiner Sammlung zu erwerben, hieß es, es sei „eine der weltweit bedeutendsten Privatsammlung zur queeren Kulturgeschichte“. Wenn man bei Leuten von außerhalb mit der Kunstsammlung angeben will, was würde man da erwähnen? Wie blickt der Kunstmarkt darauf? Und was ist dir persönlich das Wertvollste?

Kommen wir jetzt zur Preisfrage? (lacht). Ich rede ja nicht in solchen Kategorien. Aber das hast du ja schon geahnt und hast die andere Frage hinterhergeschoben. (lacht) Das teuerste Bild, was wir hier haben, ist wahrscheinlich „My Heart Goes Bang Bang Bang“ (1989) von Patrick Angus. Ich war der erste, der ihn in Deutschland vorgestellt hat, 1997 und dann richtig 2004, er war vorher nur in den USA ein bisschen bekannt. Dann haben vor zehn, fünfzehn Jahren zwei schwule Galeristen aus Stuttgart ihn groß ausgestellt, sich um sein Erbe bemüht, und jetzt ist er sehr anerkannt und die Preise sind gestiegen. Für uns war es immer eine Möglichkeit, sich Werke schenken zu lassen, wenn man nicht kaufen kann – viele Leute sind ja auch sehr offen darin, uns zu fördern. Und so haben wir dieses Gemälde durch die Ausstellung 2004 geschenkt bekommen. Aber wir haben auch ein Buch gemacht über den Künstler.

Und deine Antwort auf die zweite Frage?

Ganz Vieles! Ich bin jetzt total begeistert von der Erich-Paproth-Ausstellung, darin gibt es ganz viele tolle Kunstwerke. Einer der wichtigsten Künstler für mich bleibt aber Marcus Behmer. Der war lange Zeit nur für Sammler von Büchern interessant, weil er als Illustrator gearbeitet hat. Aber seine künstlerischen Arbeiten, die er parallel gemacht hat, die kannte man kaum. Dabei hat er in den 1920er Jahren so tolle Darstellungen gefunden… Er hatte den Auftrag von Harry Graf Kessler, das „Satyricon“ zu illustrieren, dem war das aber dann zu offen sexuell, und das Buch ist nie erschienen. Wir haben einige Drucke daraus von ihm erworben, und eine Zeichnung aus dem Gefängnis gibt es in meiner Sammlung. Das ist so intensiv und hat eine so große Bandbreite an Metaphern und Darstellungsweisen von queerer Kunst, die hat kaum jemand anderes erreicht.

Jetzt gibt es ja auch Entwicklungen in der Museumsgeschichte, durch die man immer wieder neue Perspektiven auf die Kunstsammlung geworfen hat. „Lesbisch sehen“ hat mich damals beeindruckt…

…da habe ich ja auch mitgemacht, die Künstlerinnen vor 1969 ins Spiel gebracht.

Und dann gab es ja das Ausstellungsprojekt „Aufarbeiten“…

Ja, das ist sehr gut, dass man Darstellungen da nochmal mehr hinterfragt hat als vorher schon. Die Erweiterung des Museums zu den lesbischen Themen wollten wir eigentlich schon immer, ich habe das auch immer mitgesammelt. Aber seitdem das hier mehr forciert wurde, hat mir das auch noch mal neu Spaß gemacht, auf die Geschichte der Frauen zu gucken und das mit den Männern zu vergleichen, und noch ein bisschen mehr zu kapieren, dass das letztlich eine andere Geschichte ist.

Wenn wir jetzt nochmal auf Erich Paproth zu sprechen kommen, dessen Ausstellung du gerade mitkuratiert hast – hattest du Sachen von ihm in deiner Sammlung? Kanntest du ihn?

Nein. Wir sind uns wahrscheinlich mal über den Weg gelaufen. Wir haben ja parallel hier in Berlin gelebt, sind im Dschungel ausgegangen… Und er war auch frühzeitig im Schwulen Museum, wie wir anhand der Flyer, die er noch hatte, festgestellt haben.

Und er war dir auch als Künstler bisher kein Begriff?

Nee. Er ist eigentlich eine ganz neue Entdeckung für mich.

Da du das ja mal gelernt hast: Wie würdest du seine Werke kunstgeschichtlich einordnen?

Ich finde es spannend, dass wir mal wieder jemanden präsentieren, der abstrakt gearbeitet hat und queer war. Und der wie so viele Künstler in seiner frühen Phase eine Auseinandersetzung mit seiner Sexualität hatte und für den das vielleicht später nicht mehr so wichtig war.

Hast du ein Lieblingswerk?

Viele. Aber besonders das kleine mit dem Typen und den Luftballons… Wir haben erstmal das ganze Material gesichtet, versucht, die Chronologie der Werke mit der seines Lebens zu verbinden. Es gibt ein Tagebuch von ihm, aus dem er auch Auszüge veröffentlicht hat. Da kommt er einem schon sehr nah, das hat auch unseren Blick wieder verändert. Dann schlug ich vor, eine Ausstellung zu machen, um sich für den Nachlass zu bedanken. Wir standen dann also vor diesen zwei Wänden und haben erst mal eine Mittellinie gebildet, wo die Lieblingsarbeiten der Kurator*innen hängen, aus den frühen 1980er Jahren, die eine Freude und diese Zeit vermitteln und immer noch was Unvoreingenommenes und Frisches haben. Und da ist das Ballonbild dabei.

Was, würdest du sagen, ist das Queere an seinen Werken? Kannst du das irgendwo festmachen?

A:  Ich denke, es kann alles queer sein. Es gibt abstrakte Kunst, die ist genauso queer wie die gegenständliche. Ich bin aufgewachsen mit Kandinsky als Hausheiligem, Paproth ist mit Beuys groß geworden. Es gibt die Vorstellung, dass etwas realistisch sein muss, dass man auch was erkennt, und dann ist es vielleicht queer, da waren wir immer anderer Meinung. Zum Beispiel Detlef aus dem Kahmen, der hat uns ein Werk geschenkt, zwei Hackebeile auf einem Bett, das bezieht sich natürlich auf die Unterdrückungsgeschichte, aber auch auf Gilles de Rais, aber da liegt eben ein Pärchen auf dem Bett, aus zwei gleichen Figuren… Ich habe immer nach Darstellungen von gleichgeschlechtlichen Paaren gesucht, nicht unbedingt Aktdarstellungen. Bei Paproths frühen Sachen spielt Sexualität auch eine Rolle, aber man erkennt nicht immer, was genau zu sehen ist. Wir sind gespannt auf die Freunde, die kommen werden und noch ein paar Kontexte mitbringen. (lacht)

Wie kommuniziert denn die Paproth-Ausstellung mit LOVE AT FIRST FIGHT über queere soziale Bewegungen im gleichen Raum?

Ich würde sagen, sie ergänzen sich.

Worin besteht denn die Ergänzung, die die Werke von Paproth leisten?

Dass man ein einzelnes Leben aus der Million Vielfalt von persönlichen Schicksalen darstellt. Das ist schon besonders, weil er aus gutem und reichem Haus kam, aber er hatte mindestens so viele Probleme wie andere Menschen auch…

Z.B. Eltern, von denen er sich das Kunststudieren hat verbieten lassen…

Genau. Aber es ist gut zu sehen, dass es auch so jemanden gab, es weitet den Blick, und da sind so schöne Sachen zum Vorschein gekommen… Ich finde, es ist eine meiner schönsten Ausstellungen, die ich je gemacht habe…

Ach, wie toll! Sie ist ja auch präsentiert wie eine kleine Wunderkammer.

Ja, sowas wollte ich schon immer mal machen.

Was fehlt dir eigentlich am meisten in der Kunstsammlung?

Ganz viele tolle Positionen von Frauen. Ich habe mit Birgit Bosold zusammen mal eine Liste aufgestellt, welche Künstler*innen wir gerne haben möchten, so dass wir das, wenn es mal Geld gibt, organisieren könnten. Das ist ja auch eine Frage der Kapazitäten. Man könnte wahrscheinlich Leute einfach gezielt ansprechen, auf berühmte Leute zugehen, von denen wir gerne etwas hätten. Damit haben wir in der Vergangenheit eigentlich gute Erfahrungen gemacht…

Vielleicht lesen einige ja dieses Interview und kommen auf Ideen (lacht). Vielen Dank, Andreas, für dieses schöne Gespräch.

Interview: Jan Künemund und Alex Reimann, Foto: Jörg Krüger