Was heißt es, als inter* Person die Leitung eines queeren Museums mitzugestalten? Luan Pertl bringt jahrzehntelanges Engagement, klare politische Haltung und jede Menge Erfahrung mit ins Schwule Museum. Im Gespräch geht es um Sichtbarkeit, Sensibilität im Umgang mit Archivgut – und um Adele Haas, deren beeindruckende Lebensgeschichte nun endlich erzählt wird. Ein Interview über queere Geschichte/n, inter* Perspektiven und warum echte Partizipation mehr ist als ein Schlagwort.
Yasmin: Da wo ich herkomme, sagt man „Grüzi vielmols“ zur Begrüßung; was sagt man bei euch?
Luan: Servus! Das wird mit u geschrieben und mit a gesprochen.
Na dann, Servus Luan! Du dürftest den Meisten schon bekannt sein, stellst du dich aber trotzdem kurz vor?
Klar! Ich bin Luan Pertl, Teil der dualen Geschäftsführung hier am Schwulen Museum, inter*aktivistische Person und Teil der aktivistischen LGBTIQ*-Community seit guten 25 Jahren.
Mit dir hat das Schwule Museum seine erste offene inter* Person in Leitungsposition gefunden – was bedeutet das für dich, persönlich und politisch?
Ich bin schon lange mit dem Schwulen Museum verbunden, nicht nur über meine Mitgliedschaft im Verein oder meine Kuration der Ausstellung Mercury Rising, sondern vor allem durch meine frühen Berlin-Besuche, da war ich oft am Schwulen Museum, auch wenn es mich etwas Mut gekostet hat das erste Mal durch die Türe zu gehen… Aber genau deshalb finde ich es wirklich schön, Geschäftsführung im Schwulen Museum zu sein. Politisch ist es für die Inter*-Community sehr wichtig, dass das passiert ist! Es gibt natürlich viele inter* Personen, die inter* Organisationen leiten. Soviel ich weiß, bin ich aber die erste intergeschlechtliche Person, die in einer queeren Institution Geschäftsführung ist; ich finde das ein wichtiges Statement für junge inter* Menschen! Die sehen dadurch: wir können etwas erreichen und wir erfahren auch außerhalb dezidierten inter* Organisationen Sichtbarkeit.
Wie steht es denn gerade um inter* Themen am Schwulen Museum?
Bis auf die Ausstellung Mercury Rising, in der ich auch kuratiert habe, sind inter* Themen relativ unsichtbar. Das finde ich sehr schade! Natürlich verändert sich da jetzt etwas, mit dem Antritt meiner Stelle. Mit diesem gibt es eine Welle an Menschen, die plötzlich ganz viel Vertrauen zum Schwulen Museum spüren. Das können Menschen sein, die jetzt bereit sind, ihre Vor- und Nachlässe ans Schwule Museum zu geben, oder Historiker*innen, die zu inter* Themen forschen. Also, es verändert sich gerade etwas, aber um die Sichtbarkeit zu stärken, bedarf es noch einen langen Weg.
Wieso hat es solange gedauert, dass inter* Themen am SMU sichtbar werden?
Das hat unterschiedliche Gründe. Einer davon ist in jedem Fall die allgemeine Tabuisierung des Themas in unserer Gesellschaft. Ein Weiterer, das inter* Themen noch immer nur medikalisiert besprochen werden. Beides schlägt sich auch in der LGBTIQ*-Community nieder! Ich war am Wochenende auf dem CSD und musste mitansehen, wie von 80 Trucks vielleicht 5 ein inter* Zeichen draufhatten… Ich weiß, dass das viel mit Unwissenheit zu tun hat. Aber diese Unwissenheit kommt auch daher, dass man sich nicht damit beschäftigt. Das kritisiere ich!
Welche politischen und kuratorischen Überlegungen spielen eine Rolle, wenn es darum geht, Geschichten wie die von Adele Haas im Museum zu halten und sichtbar zu machen?
Ein grundlegendes Thema ist „Nothing about us, without us”! Du kannst zum Beispiel nicht eine Ausstellung zu Inter* machen, wenn keine inter* Personen an dieser gleichberechtigt beteiligt ist. Das ist jetzt nicht nur bei inter* Themen so, das ist klar. Aber dieses Sprechen-Über geht hier einfach gar nicht, denn es wurde immer nur über inter* Menschen gesprochen und dass muss aufhören – wir brauchen gelebte Partizipation! Ein weiteres Anliegen steckt in dem Gedanken, dass inter* Personen schon immer Teil der Community und in vielen frühen Kämpfen dabei waren, auch wenn nicht immer sichtbar in ihrem inter* Sein. Denn es gab die Sprache dafür ganz lange nicht, viele inter* Personen sind selbst in einer Medikalisierung aufgewachsen und haben gar nicht gewusst, dass es Intergeschlechtlichkeit gibt. Viele waren dann Teil der LGBTIQ* Bewegung, weil sie auch schwul oder lesbisch waren, oder einen trans* Weg eingeschlagen haben. Umso wichtiger finde ich es, auf diese Unsichtbarmachung aufmerksam zu werden. Dann braucht es auf jeden Fall einen sensiblen Umgang mit Bildmaterial. Für inter* Menschen gibt es eine lange Geschichte der Zwangsfotografie, weshalb man bei der Darstellung und Bebilderung aufpassen muss: wer hat die gemacht, wie wird die abgebildete Person gezeigt, oder auch wie viel Mitspracherecht gebe ich Personen in einer Foto-Session? Inter* Geschichte muss erzählt werden, aber wir müssen uns auch fragen, wie erzählen wir sie: geht es immer nur um die Medikalisierung, oder spreche ich auch über die gelebten Realitäten von inter* Menschen – diese sind mannigfaltig! In der Arbeit mit dem Archiv geht es mit Sicherheit auch um die Verschlagwortung, wie diese aufgebaut ist und wie sie genutzt wird. Die Begriffe der Verschlagwortung müssen nicht nur für die Personen Sinn ergeben, die archivarisch arbeiten, sondern meiner Meinung nach primär inter* Personen das Gefühl geben: das SMU-Archiv ist ein sicherer Ort, für mich und meine Geschichte. Dazu gab es schon das sehr gute Trans*cestors Projekt im SMU von Tomka Weiß. Mit seiner Arbeit zeigt er, was es bedeutet sensibel und hochprofessionell in der Archivarbeit mit trans* Nachlässen umzugehen. Dies wünsche ich mir auch für inter* Nachlässe.
Da hast du ein paar Sachen angesprochen, die in dem Zine umgesetzt werden, das du uns mitgebracht hast. In dem Zine „Ich möchte so gerne mein Leben in die Welt schreien“ geht es um Adele Haas, die 1907-1979 gelebt hat. Wie würdest du Adeles Geschichte erzählen?
Adele Haas ist eine inter* Person, die während des Zweiten Weltkrieges, und glücklicherweise auch darüber hinaus, gelebt hat. Eine Besonderheit in ihrem Lebenslauf ist, dass Adeles Mutter bei der Geburt gefragt wurde, welches Geschlecht sie dem Kind zuweisen will, für die damalige Zeit sehr überraschend. Die traurige Geschichte dahinter ist aber auch, dass das Geschlecht, für welches sich die Mutter entschieden hat, nicht das richtige für Adele war. Adele hat Jahrzehnte lang dafür gekämpft, als Frau bzw. inter* Frau leben zu dürfen. Leider musste Adele in diesem Kampf viele Inhaftierungen erleben, auch in Konzentrationslagern und Psychiatrien. Selbst als sie diese überlebte, wurde sie immer wieder von der Polizei angezeigt und inhaftiert… Der Weg dieser Person zeigt ganz stark, wie viel Kraft es benötigt hat, ihn zu gehen. Ich bin wirklich sehr dankbar dafür, dass Jako Wende diese Forschung gemacht hat und immer noch macht! Diese Geschichten müssen erzählt werden.
Die abgebildeten Gegenstände im Zine und dem beilegten Faltpamphlet sind mittlerweile Teil unseres Archivs…
Genau, Jako hat diese von Adeles Großnichte geschenkt bekommen und sie uns als Nachlass überlassen. Wir haben viele ihrer Kleider, die Adele im Übrigen selbst genäht hat! Ein Kleid ist noch mit Jako auf Reisen, wo es für Vorträge genutzt wird. Das kommt dann im Anschluss noch ins Archiv. Als erster Nachlass einer inter* Person war die Übergabe für mich ohnehin emotional, aber mit dieser Hintergrundgeschichte und der ganzen Kraft, die Adele zum Überleben aufbrachte…
Wie bettest du Adeles Geschichte generell in die Pathologisierung und Verfolgung von inter* Menschen während der NS-Zeit ein?
Das ist eine komplizierte Frage! Innerhalb der Community wissen wir, dass es ganz viel Verfolgung gab. Durch die Arbeit von Jako haben wir mittlerweile auch die Beweise dafür, dass es diese Verfolgung gab. Das Problem bei der Sache ist, dass man bei manchen Forschungen klar sagen wollen würde „das ist eine inter* Person“, das aber in den Dokumenten über die Person nicht ganz deutlich wird. Paradoxerweise fehlt da dann eben die medizinische Dokumentation, auch wenn von solchen Dokumenten viel Gewalt ausgeht und wir mit diesen eigentlich nicht arbeiten wollen – wir müssen es! Da gibt es in der historischen Aufarbeitung einfach ein Spannungsfeld. Adeles Fall ist ein tolles Beispiel dafür, wie man mit Sensibilität diese Geschichten erforschen kann.
Siehst du Kontinuitäten in der Art, wie Adele damals diskriminiert wurde, und wie inter* Menschen heute Diskriminierung erfahren?
Ein großer Teil betrifft Zwangsuntersuchungen: sich immer wieder vor der Polizei und Medizin ausziehen müssen, immer wieder zeigen, wie deine Genitalien aussehen. Haas berichtet beispielsweise von der Verabreichung von Spritzen. Dieser Bericht doppelt sich auch bei einer inter* Person mit dem Namen Bella Pre, die sich laut Jakos Forschung eine Zeit lang das KZ Sachsenhausen mit Adele teilen musste. Was der Inhalt dieser Spritzen war, wissen wir nicht: es könnte sich in dem Fall von den beiden um Testosteron gehandelt haben, aber auch um Mittel zur Sterilisation. Intergeschlechtliche Menschen wurden sterilisiert und kastriert, ihnen wurde ihre eigene Hormonproduktion genommen, man hat ihnen ohne ihre Zustimmung Hormone gegeben, man hat sie operiert, ohne dass sie es wollten, zum Teil nicht mal wussten. Das sind alles Sachen, die sich ins Jahr 2025 fortschreiben, auch wenn es in Deutschland ein sogenanntes „Operationsverbot“ an Menschen mit Variationen der Geschlechtsmerkmale gibt. Ich fasse das in Anführungszeichen, weil es für mich ein Pseudo-Verbot ist: es ist sehr eng gefasst, bei welchem viele inter* Menschen gar nicht inbegriffen sind! Nun hätte Adele sich gewünscht, eine Operation zu haben, um für sich, in ihrem Geschlecht leben zu können – sie hat diese oft angefragt. Diese Operationen wurden ihr verwehrt und das spiegelt sich ebenso in der heutigen Zeit wider: wenn inter* Menschen sich medizinische Behandlungen wünschen, bekommen sie diese nicht. In den medizinischen Richtlinien gibt es einen Satz, der verkürzt sagt, intergeschlechtliche Menschen werden von Transitionsprozessen ausgeschlossen. Das heißt einerseits, man nimmt Operationen an ihnen als Kinder vor, weist ihnen irgendein Geschlecht zu und verstümmelt sie. Wenn diese Person dann aber sagt: das ist schrecklich was mir angetan wurde, hier ist was falsch und ich möchte in dem Geschlecht leben, das für mich passt, wird ihnen das verwehrt. Das zeigt ganz gut, wie sich Adeles Geschichte fortschreibt.
Wo du auf die Arbeit von Jako Wende verweist, stellt sich mir die Frage nach Allianzen mit inter* Communities, Aktivist*innen oder Wissenschaftler*innen: welche Rolle spielen diese in der zukünftigen Arbeit des Museums?
Allianzen sind immer wichtig, ohne sie wäre vieles nicht erreicht worden! Auch wenn Allianzen oft unsichtbar gemacht werden, finde ich das Denken in Allianzen in der aktuellen Zeit besonders wichtig. Mit Sicherheit war es auch produktiv, eine bestimmte Zeit lang Einzelkämpfe zu führen, aber momentan müssen wir wirklich wieder zusammenarbeiten – und für mich geht das auch über LGBTIQ* Themen hinaus! Als ich die Ausstellung „Mercury Rising – Inter* Hermstory[ies] Now and Then” kuratiert habe, waren nicht nur inter* Personen beteiligt. Das war eine ganz bewusste Entscheidung von mir, weil Allyship uns stärkt, uns befähigt Sicherheitsnetz füreinander zu sein und wir so gemeinsame Schritte im großen Projekt der Selbstbestimmung gehen. Gerade die Solidarität innerhalb der trans*, inter*, nicht-binär Community liegt mir besonders am Herzen, weil in der Politik und Medizin versucht wird, diesen Zusammenschluss zu trennen: diese bekommen diese Rechte, diese bekommen jene Sichtbarkeit und wieder andere werden komplett ignoriert… Wir dürfen das nicht gegeneinander ausspielen.
Bist du den glücklich damit, wie das Zine Adeles ‚Leben in die Welt schreit‘?
Ja, ich finde das Zine ist sehr gelungen! Die Recherche war nicht einfach, und das Gefundene dann in so ein kleines Booklet zu komprimieren, ist auch nicht leicht. Ich finde Jako Wende hat das wahnsinnig gut gemacht, genauso wie die Vorträge, die Jako hält! So ist es uns möglich, viele Teile von Adeles Geschichte zu erzählen. Gemeinsam mit Flo Däbritz planen wir auch weiterhin Projekte, die sich durch eine inter*historischen Linse mit den Perspektiven unserer Community beschäftigen.
Auf welche Zukunftspläne dürfen wir uns am SMU freuen, wenn es darum geht, inter* Themen sichtbarer zu machen?
Generell würde ich mich sehr freuen, wenn inter* Menschen ihre Vor- und Nachlässe bei uns archivieren, wenn inter* Künstler*innen sich trauen ihre Ausstellungen bei uns einzureichen und wenn inter* Personen das Gefühl bekommen, dass wir einen sicheren Rahmen für sie hier schaffen. Dazu müssen inter* Perspektiven Teil der Narrative allgemeiner Bewegungsgeschichten werden, daran arbeiten wir. Ganz aktuell ist ein Antrag mit River Roux in Bearbeitung, der sich mit inter* Perspektiven der letzten 100 Jahre befasst – aber hierzu müssen wir uns noch ein paar Monate gedulden!
Das tun wir gerne. Danke für das Gespräch, Luan!
Interview & Foto: Yasmin Künze