Zwei Fragen standen am Anfang: Wie wurde über Lesben gesprochen, und was davon bleibt? Vier Jahre, viele Kisten und Feierabende später haben sich Manon Frugier und Mio Pröpper ein Bild davon machen können. Das Archiv-Duo hat den Bestand „Die Darstellung von Lesben in deutschsprachigen Printmedien“ aufgearbeitet. Er dokumentiert die Diskurslandschaft von Lesben in der deutschen Presse von den 1960er-Jahren bis 2019 und ist jetzt als Findbuch für Forschende und Interessierte im SMU zugänglich. Im Interview sprechen die beiden Ehrenamtlichen über kontinuierliche Sortierarbeit, absurde Theorien über die Ursachen von Lesbischsein, den Itzehoe-Prozess und darüber, warum es so wichtig ist, belegen zu können, dass es all das einmal gab.

Yasmin: Ich habe zum ersten Mal zwei Menschen vor mir sitzen! Manon und Mio, wollt ihr euch einmal vorstellen?

Manon: Ja klar, ich bin Manon. Ich komme eigentlich aus der Kunstvermittlung und habe davor Politikwissenschaft studiert. Die Arbeiten mit Archiven, vor allem den queeren und den „von unten“, fand ich schon immer spannend. Deshalb habe ich vor ein paar Jahren angefangen, im Museumsdienst ein Ehrenamt zu besetzen. Dort habe ich Mio kennengelernt und bin so auch in das Archiv-Projekt reingerutscht.

Yasmin: Du kommst gerade von der Arbeit, richtig?

Manon: Genau, ich arbeite bei einem Weiterbildungsprogramm für FLINTA*-Künstler*innen, mit einem Büro in Lichtenberg, in der Kursbegleitung.

Mio: Und ich bin Mio! An besagtem Projekt zu Pressematerial über Lesben arbeiten wir wirklich schon lange, wir haben das letztens hochgerechnet und sind auf vier Jahre gekommen… Hauptberuflich arbeite ich für eine Stiftung. Aus dem Büro in Mitte bin ich eben her geradelt. Ich habe das Gefühl, dieses Schnell-Von-Der-Arbeit-Losradeln ist ein fortlaufender Prozess bei Manon und mir, um das Projekt abschließen zu können. Wir haben zum Glück mit den Mitarbeitenden aus dem Archiv hier eine Vereinbarung treffen können, dass wir nach der Lohnarbeit ankommen und weiterarbeiten können.

Yasmin: Bevor wir zum Projekt selbst kommen, würde ich gerne abfragen, wie ihr vom Schwulen Museum erfahren habt?

Mio: Ich habe lange in Leipzig gelebt und da war das Schwule Museum einfach ein Begriff, von daher wusste ich, dass es dieses Museum gibt. Als ich in New York studiert habe, engagierte ich mich bei den Lesbian Herstory Archives. Nach meinem Umzug nach Berlin wollte ich unbedingt weiter etwas mit Archiven machen und bin so endgültig ins Schwule Museum gekommen.

Yasmin: Und du, Manon?

Manon: Ich bin aus Frankreich und habe in Paris studiert, hatte aber mein Erasmus-Jahr in Berlin. In diesem war ich als Besucherin im Museum, das liegt mittlerweile 13 Jahre zurück! Nach dem Studium war ich zurück in Berlin und habe ab und zu eine Ausstellung im Haus besucht. 2020 habe ich für die Kunstbiennale Manifesta gearbeitet, in dem Jahr hat sie in Marseille stattgefunden. Da wiederum gab es eine Ausstellung mit dem queeren Archiv „Invisible Archives Marseille“, ein unglaublich cooles Projekt eines Kollektivs, dass sich aus der Sammlung einer Einzelperson ergeben hat. Der Besuch in der Wohnung dieser Person war sehr faszinierend, wo alles so voller Kisten stand. Da hatte ich beschlossen, nach meiner Rückkehr in Berlin auf jeden Fall weiterhin etwas mit Archiven zu machen. Mein Interesse war geweckt!

Yasmin: Ihr wart aber beide erstmal im Museumsdienst, richtig?

Mio: Ja. Als ich hier angekommen bin, habe ich natürlich gesagt: „Ich will ins Archiv!“ Die Betreuung von Ehrenamtlichen dort ist aber nicht so einfach, also habe ich zunächst ein Angebot für den Museumsdienst bekommen, was ich auch nett fand. Manon, ich und noch ein anderer Freund haben relativ schnell angefangen, Dreier-Schichten zu belegen, die sehr viel Spaß gemacht haben – bis dann Plätze im Archiv frei wurden.

Manon: Ich bin da erst später hinzugekommen…

Mio: Stimmt, du warst erst etwas später dabei.

Manon: Als ich angefangen hatte, gab es keine Archiv- und Sammlungsleitung im Haus.

Mio: Mich hatte die vorherige Leitung Peter Rehberg noch eingearbeitet, aber das hast du nicht mehr miterlebt. Ich war also erstmal alleine…

Yasmin: Und so bist du direkt mit dem Projekt durchgestartet?

Mio: Naja, als erstes habe ich Mix-Kisten bearbeitet. Das war wie eine Schulung (lacht); ich habe Material zu Religion sortiert… Und dann meinte Peter: So, Mio, jetzt bekommst du was Neues! Und dann habe die sogenannte Lesben-Kiste bekommen, die wohl vor Jahren schonmal von einer anderen Person bearbeitet wurde. Die Kiste war also schon etwas vorstrukturiert und den Rest durfte ich machen. Da war einfach ein Haufen Pressematerial drin. Auf ein oder zwei Jahre habe ich das erstmal alleine sortiert, was aber offen gesagt etwas mühselig war.

Yasmin: Könnt ihr uns mitnehmen, wie genau dann diese mühselige Arbeit ausgesehen hat?

Mio: Ohje, Yasmin… (beide lachen) Es gab ja diese Struktur, die hatte sechs Kategorien, in welche ich jedes Teil händisch einsortiert habe. Danach wurde für jede Kategorie Jahrzehnte gebildet, was auch der Grund ist warum wir jetzt so genau sagen können: dieser Artikel von dem und dem Jahr!

Manon: Irgendwann in dieser Phase bin ich dem Projekt beigetreten.

Mio: Das war dann schon ziemlich cool, nicht alleine dazusitzen, sondern sich austauschen zu können, wenn man mal was besonders Spannendes gefunden hat.

Yasmin: Cool, dass ihr da seid, aber das hört sich auch stressig an, neben Job noch so ein Unterfangen zu haben…

Mio: Schon, aber zeitweise waren wir beispielsweise nur vier Stunden im Monat im Haus.

Manon: Irgendwann hatten wir uns darauf geeinigt, in Blöcken zu arbeiten. Das dauert nämlich immer so lange, sich wieder in die Denke und ihre Logiken einzufuchsen.

Mio: Und letzten Winter haben wir uns vorgenommen, es dieses Jahr fertig zu bekommen. Und jetzt sind wir auch fertig!

Yasmin: Cool! Und das Projekt heißt nun offiziell…

Mio: „Die Darstellung von Lesben in deutschsprachigen Printmedien“!

Manon: Was wir nicht genau wissen, ist woher die Sammlung kommt. Einzelnen Artikeln waren Zettelchen mit Daten wie Veröffentlichungsdatum beigelegt, deshalb gehen wir davon aus, dass die Pressestelle des Hauses sie erstellt hat. Aber wie gesagt, genau wissen wir das nicht.

Mio: Ich hatte mir das so erklärt, dass ein anderes Pressearchiv das aussortiert hat und ans SMU herangetreten ist mit der Hoffnung, das wäre spannend für uns (lacht)

Yasmin: Und so ist es! In dem Fall habt ihr dann alle Artikel in dieser Sammlung gelesen?

Manon: Sozusagen, ja. Nach dem Sortieren haben wir irgendwann angefangen aufzuschreiben, wie die Titel lauten und was unser Leseeindruck war. Das ist ja auch der Sinn der Sache…

Mio: Am Anfang habe ich definitiv akribischer gelesen, um ein Gefühl für diesen „Lesben-Bestand“ zu bekommen. Wir erstellen auch ein Findbuch, welches festhält was in dem Bestand zu finden ist. Das genaue Lesen war da schon hilfreich. Letzens haben wir dann aber auch rausgefunden, dass wir es wohl etwas übertrieben haben (beide lachen), mit der Genauigkeit. Jetzt haben wir dieses ewig lange Dokument, das es nicht zwingend braucht, aber trotzdem…

Manon: Ja, für ein Findbuch ist die Datei zu groß, aber auf deren Grundlage haben wir letztendlich das Findbuch erstellt.

Yasmin: Und wie lauten die Kategorien, die ihr vorgefunden habt?

Mio: Da gibt es „Nichtlesbische Presse“, „Mädchen/Jugendmagazine“, „Männermagazine“, „Frauen/linke Bewegung“, „lesbische Szene/Selbstdarstellung“ und „Rezensionen/Ankündigungen“.

Yasmin: Was hat „nicht-lesbische Presse“ hier verloren?

Manon: Das ist leider auch der Hauptteil des Bestands! Ich schätze etwa 80% des Bestands ist zu Presse allgemein und war eben Teil dieser Kisten.

Mio: Das sind halt keine Selbstdarstellungen der Szene. Auch wenn es sich um queere Themen handelt, sind es Darstellungen von regulären Tageszeitungen wie Tagesspiegel oder der Zeit. In Abgrenzung zur „nichtlesbischen Presse“ steht die Kategorie „lesbische Szene/Selbstdarstellung“.

Manon: Manche Teile des Überblicks haben wir mit Triggerwarnungen versehen müssen.

Yasmin: Was hat es damit auf sich?

Mio: Auch wenn wir keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben können, haben wir beim Lesen schon vermerkt, wenn wir das Gefühl hatten, da wird diskriminierende Sprache verwendet. Wenn also etwas beispielsweise rassistisch oder transmisogyn war, haben wir da ein Post-It draufgeklebt und somit gewarnt: Achtung, hier findet eben diskriminierende Sprache statt. Das geben wir eben auch so im Findbuch wieder, um beispielsweise Forschende zu warnen.

Yasmin: Reden wir hier also nur von Sprache, oder habt ihr auch problematisches Bildmaterial gefunden?

Mio: Naja, hier gibt es ja zum Beispiel die Kategorie „Männermagazine“, da geht es also um die Darstellung von Lesben in Männermagazinen. Da gibt es stellenweise schon katastrophale Darstellungen…

Yasmin: Habt ihr das Gefühl, die Menge an problematischem Material hat mit zunehmender Zeit abgenommen? Es gibt ja oft die Idee, dass wir immer progressiver werden und somit weniger diskriminieren…

Manon: Ich habe dazu aber auch einige Gegenbeispiele. Ich habe viele Artikel gelesen zur lesbischen Solidarisierung mit trans Frauen, das fand ich sehr spannend. Somit können wir sagen, dass diese Entwicklung nicht linear ist. Gefühlt hat sich die Sprache aber schon entwickelt. Wenn ich mir die Mädchenmagazine der vergangenen Jahrzehnte angucke, denke ich schon, heute wird mit dem Thema offener umgegangen.

Mio: Man muss aber auch dazu sagen, dass wir eine Häufung von Artikeln aus den 70ern haben, das verzerrt das Bild etwas. Ich würde Manon aber zustimmen, dass es eher Häufungen von Themen an unterschiedlichen Zeitpunkten gibt, die dann wieder verworfen und später nochmals aufgegriffen werden.

Yasmin: Habt ihr dazu einen Lieblingsfund?

Manon: Es waren schon auch viele lustige Sachen dabei. Im Bestand gibt es so viele Theorien darüber, warum man überhaupt eine Lesbe wird… Da müssen wir immer wieder lachen. Dazu gab es viele Studien und die nichtlesbische Presse fand das wohl ganz gut (lacht).

Mio: Ja, diese Fingerlängen-Geschichte! Gefühlt haben wir in jeder kleinen Zeitung einen Dreizeiler dazu gefunden: „Lesbisch? Die Hand verrät es! Forscher*innen in San Francisco haben rausgefunden, dass Fingerlänge XY besagt, dass man lesbisch ist.“

Manon: Ja, insgesamt in 26 Artikeln im Jahr 2000.

Yasmin: Stark! (lacht) Klingt fast wie eine Verschwörungserzählung…

Manon: Irgendwie klingt das aber auch so, als könnte es eine Theorie aus der Community selbst sein (alle lachen). Ansonsten gab es aber auch Theorien wie „die Pille macht lesbisch“, oder „Stress macht lesbisch“.

Mio: Die lesbisch-machende Pille war 1977 ein großes Thema: „Pille in früher Jugend – lesbisch? Französischer Professor warnt vor Einnahme in jungen Jahren.“

Yasmin: Warum aber die ganzen Negativnachrichten…

Manon: Das basiert schon alles auf Angst, das ist klar. Viele von diesen Artikeln sind Berichte von Männern, die sich darüber beklagen, dass sie für eine Frau verlassen wurden. Diese Angst-Dynamiken funktionieren, glaube ich, gut in der Presse.

Mio: Was ich cool bei den Mädchen- und Jugendmagazinen fand, waren die Portraits von jungen Menschen, die erzählen, dass sie queer sind und zu Jugendtreffs gehen und dort Bestätigung und Zuspruch erfahren. Es gab also auch bestärkende Sachen.

Yasmin: Was ist euch noch im Kopf geblieben?

Manon: Vor allem geschichtliche Ereignisse, die ich vorher nicht kannte. Zum Beispiel der sogenannte „Itzehoe-Prozess“ gegen Judy Anderson und Marion Ihns. Der Prozess erhielt extrem viel mediale Aufmerksamkeit und entwickelte dadurch fast eine Art öffentliche Hexenjagd auf die beiden Frauen.

Mio: … Besonders auffällig war, wie die Medien über die beiden Frauen gesprochen haben und welches Bild dadurch von ihnen entstanden ist. Ihre Beziehung und ihr Lesbischsein wurde immer wieder in den Mittelpunkt der Berichterstattung gerückt und stark mit der Tat verknüpft.

Manon: Oder über die Art der Beziehung: Es war die Rede davon, dass die eine die andere verführt hätte, anstatt abzubilden, dass die eine Frau häusliche Gewalt erfahren hat, ihren Mann eben verlassen und sich von diesem frei machen wollte. Es ist wirklich eine gruselige Geschichte…

Mio: Auch eine interessante Entwicklung fand ich jene von individuellen Geschichten hin zu strukturellen Erzählungen. Wo es also zunächst darum geht, die einzelne Frau „vermisse Zärtlichkeit“ und „werde deshalb lesbisch“, kommen später Reportagen über queere Communitys oder wie es lesbischen Personen in Europa geht. Nach und nach kommt dann auch Diskriminierung als Kategorie hinzu, die beschrieben wird, und man geht weg von diesem Blick von „Wer ist diese Lesbe und warum gibt es sie?“

Yasmin: Wow, irgendwie hatte ich mir den Bestand anders vorgestellt… Mehr Sachen „von“, anstatt „über“. Dennoch, warum findet ihr den Bestand so wichtig?

Manon: Das stimmt schon, dass man am Museum mit gewissen Erwartungen ankommt. Dass man Sachen finden würde, die von der Community sind und nirgendwo anders gefunden werden können. Mehr solches Material würde ich mir eigentlich auch wünschen; in dem Punkto gibt der Bestand, den wir aufgearbeitet haben, nicht viel her. Trotzdem finde ich es wichtig, die Geschichte, wie über Lesben gesprochen wurde und wird, nachvollziehen zu können. Darin geht es auch darum, wie diese von außen gesehen werden. Die Entwicklung dieser Sprache festzuhalten, finde ich wichtig. Darin stecken viele Erkenntnisse, auch traurige, es tauchen Namen auf, die man kannte oder eben nicht, Orten, Kneipen, Gesundheitszentren… Und voll viele von diesen Artikeln findet man heute nicht mehr, das finde ich schon krass. Ich komme aus einer Generation, in der man es gar nicht gewohnt ist, dass man etwas nicht im Internet finden kann… Deshalb finde ich es zentral beweisen zu können, dass es das alles mal gab, gerade für den Fall, dass es rückwärts gehen sollte! Der Verband Lambda, zum Beispiel, steht jetzt gerade vor der Wegkürzung. Über den Bestand weiß ich, dass es den schon seit den 70ern gibt und dass die bereits in den 90ern Berichte zu lesbischen Mädchen veröffentlicht haben. In diesen klären sie auf, dass lesbische Mädchen vor allem in Familien unglücklich sind, die homofeindlich sind. Das mag banal klingen, war aber ein wichtiger Kontext zum Benennen für die Zeit. Lambda machen also schon ziemlich lange ziemlich wichtige Arbeit!

Yasmin: Was umfasst jetzt das Endresultat?

Mio: Sehr gut vorsortierte Kisten (lacht), die ins Archiv kommen und die auf Anfrage ausgehoben werden können, sowie ein Findbuch. Wenn also ein*e Journalist*in denkt „oje, Lambda ist grad extremst bedroht – was ging eigentlich früher bei Lambda?“, kann die Person in unser Findbuch schauen und sehen, da gibt es Material in den 90ern, und kann dahin blättern. Wir haben auch nach Ortschaften sortiert, wer also mehr über lesbische Vergangenheit aus der Sicht eines kleineren Lokalblattes erfahren möchte, kann dies auch tun.

Manon: Das ist der große Unterschied zu vorher, die Sachen sind jetzt einfach auffindbar. Jetzt kann daran geforscht werden!

Yasmin: Mit wie viel Vorwissen seid ihr selbst an dieses Projekt herangetreten?

Manon: Kristine, unsere Betreuerin im SMU, würde sagen, dass es am besten ist, gar nichts zu wissen (lacht), damit man sich selbst nicht so reinprojiziert in die Sachen und mehr den neutralen Blick darauf bewahren kann. Ich persönlich finde es allerdings viel spaßiger, an einem Bestand zu arbeiten, zu dem ich persönlichen Bezug habe. Wäre ich nicht selbst betroffen, würde ich mich da gar nicht reinlesen wollen.

Mio: Ansonsten, würde ich sagen, ist geschichtliches Vorwissen oder so erstmal gar nicht so wichtig, da das Credo lautet: Was in der Kiste liegt, ist relevant! Teilweise haben wir trotzdem Sachen recherchiert, dann aber nicht, weil es wichtig für die Erschließung war, sondern weil wir es spannend fanden und mehr wissen wollten.

Yasmin: Dann habt ihr auch was lernen können…

Mio: Auf jeden Fall, auch darüber, wie Erschließung funktioniert, wie man ein Findbuch schreibt und was so archivarische Standards sind.

Manon: Und den Umgang mit Datenbanken; Ich habe glaube ich noch nicht mit so einer großen Datenbank gearbeitet. Ich habe auch viel Respekt vor den Leuten gewonnen, die das hauptberuflich machen. Der Einblick in einen professionellen Umgang mit Archiven war super.

Yasmin: Vielen Dank für eure Arbeit und diesen Einblick in den Prozess hinter dem Projekt – und herzlichen Glückwunsch zum Launch!

Interview & Foto: Yasmin Künze